Donnerstag, 8. Juli 1909

Zweites Blatt

1S9. Jahrgang

Nr. 157

zur

reform.

Abg. Günther-Plauen (Fr. Vp.):

krschetw mit AuSnahm« W Sonntag».

Die ^Otttzeu« SamMendlLtler- «erden dem .Anzeiger' atermol wöchentlich betgelegt, da» LrettdlaN ffli 6<1 «rett Stehen" zweimal wöchentlich. Die »Laadwirrschafllichev Lett- trage»" ertcheineo monaUich zweimal.

RotattsnSdrn« «nl Verlag de, Vr0hs1ch« llawersttätS - Buch- und Stemörudetti. 9t Sange. Hieben.

Vizepräsident Dr. Pansche:

Falls Herr Hue seine Aeußerung über die Verhöhnung des Christentums hier für daß Haus gemeint hat, so rufe ich ihn z"r

abgelehnt.

Donnerstag 11 Uhr: Rest der Finanzreform (Stempel- und Finanzgesetz).

Schluß: 674 Uhr.

Redaktion. Expedition und Druckerei: Schul» straße 7. Expedition und Verlag: es® ÖL Redaktion: ^^113. Tel.-ALr^ An-eigerGieben»

Gietzener Anzeiger

General-Anzeiger str Gberhefteu

Abg. Hue (Soz.)

weist auf den Umfall des Zentrums hin, das in. den letzten Tagen mit aller Energie für den Kohlenausfuhrzoll cingetreten sei. Eine durchgreifende Reform und einen wirksamen Schutz der nationalen Bodenschätze werden Sie nur durchfuhren, wenn Sie die Kohlengruben enteignen und verstaatlichen, du- letzt in den Händen einiger weniger internationaler Großkapitalisten such. Freilich wenn die Herrenmenschen, die Stinues und Kirdorf, kom­mandieren, die so mächtig sind, daß sie über den Kop. des Kaisers Minister st ü r z e n (Minister Delbrück zeigt fragend auf sich) _ n ,nÄ Sic nodi niett aefaam finb, Herr foin.ter, bann matten

Ordnung.

Handelsminister Delbrück:

Herr Gothein spricht von bestellter A r b e t t. (Abg. Gothein ruft: Gestehen Sie es doch ein! Heiterkeit.) Das ist nicht richtig. Ich bin von verschiedenen Mitgliedern des .Hauses vor einigen Tagen darauf aufmerksam gemacht worden, daß man beabsichtigt, eine Resolution zugunsten eines derartigen Zolles einzubringen, daß man aber darauf verzichten wolle, wenn ich bereit sei, auf eine Anfrage zu antworten Ich habe mich darauf mit dem Staatssekretär des Innern verständigt, und wir haben uns 'auf die Antwort geeinigt, die ich vorhin gegeben habe Aus folgenden Gründen: wenn Sie mich als Generaldirektor der preußischen Werke fragen würden, so wurde ich sagen: die Sache ist zu schwierig, um darauf zu antworten. Als preußischer Staatsminister habe ich mich verpflichtet gefühlt alles zu tun, um einen Schaden für den preußischen Staat als Unter­nehmer abzuwehren. Ich habe mir aber gleichzeitig die Frage vorlegen müssen, was wird, wenn das Kalisyndikat nicht zustande kommt? Und als vorsichtiger Mann habe ich auch einen Gesetzent- Wurf über einen Kaliausfuhrzoll entworfen, den ich dem Bundes­rat natürlich nicht vorgelegt habe. Was wäre geschehen, wenn ich die Anfrage nicht beantwortet hätte und ich würde dann m einigen Monaten an den Bundesrat und an Sie herantreten wegen Einführung eines solchen Zolles? Dann würde man mir mit Recht sagen: Du wußtest, daß etwas derartiges im Bereich der Möglichkeit ist, da war eL Deine Pflicht, alle Beteiligten vor­zubereiten. Das ist die Veranlassung gewesen, warum ich diese Frage beantwortet habe. Herr Gothein ist der Ansicht, daß daS Ausland eine solche Maßnahme als feindlich auffassen konnte. Gewiß würde dieser Tadel berechtigt fein, wenn der Ausfuhrzoll unsere Auslandspreise erhöhen sollte. Es würde aber lediglich geschehen, um ein Heruntergeben der Auslandspreise weit unter das fetzige und unter daS wirtschaftlich berechtigte Niveau zu ver­hindern. Das kann niemand als feindliche Maßnahme anseyen. (Zuruf links: Und wie steht es mit dem Zweischachtsystem?)

Minister stürzen (Minister Delbrück seigt jrageno auT — wenn Sie noch nicht gefallen sind, Herr Minister, dann warten Sie erst mal ab, welZes Ressort für Sie Tret Wird —. bann freu lich spricht die Regierung ihr unannehmbar, und dann werden Konservative und Zentrum davor weich. Wir vertreten hier auch die christlichen Arbeiter; das Zentrum hat in unerhörter Weise gezeigt, daß deren Interessen ihm nichts gelten, ^r Redner ver­liest unter fortwährendem Hort! HortURusen der Soz. und Rufmr aus dem Zentrum, zur Sache! Stellen ans Angriffen der christ. lich-nationalen „Leimarbelterzeitung gegen das Zentrum. Schließlich ersucht ihn Vizepräsident Dr. Paa, che, nickt ine ge­samte Finanzreform in seine Rede zu ziehen.

Für die Arbeiter haben Sie niemals einen (Sprung t n S Dunkle gemacht wie hier nun schon seit acht Tagen für den Großgrundbesitz, (Zuruf rechts: Bei der sozialen ©ef Begebung!) Ihr Verhalten ist barbarisch, das Christentum haben Sie verhöhnt, die Barmherzigkeit haben Sie mit Fußen getreten. (Große Unruhe, Abg. Kreth (Konst) ruft: DaS wmfi er der Mehrheit vor, das Christentum verhöhnt zu haben! Ge­lächter und Lärm bei den Soz. Abg. Kreth ruft: Unber- schämtheit!)

Hoffentlich halten die verbündeten Regierungen diesmal an ihrem Unannehmbar fest. Die Mannheimer Mühle wurde 59 Prozent ihres Aktienkapitals und die Wesermühlen in Hameln, die im letzten Jahre einen Verlust von 319 000 Mk. gehabt haben, würden 282 000 Mk. Steuer zahlen müssen. Je kleiner die Dividende, um so größer die Umsatzsteuer. Die Kleinmuhlen würden bald erkennen, daß die Umsatzsteuer ihnen nicht auf die Beine hilft, sondern nur eine Vorspiegelung falscher Tat­sachen ist.

Abg. Liebermann v. Sonnenberg (Nest):

Da?. Geld muß geschafft werden für die Vesoldungsrekorm, die die Regierung wegen einiger Millionen scheitern lassen will. Der Redner bestätigt die Berechnungen des Dr. Roesicke. Kein Betrieb wird erdrosselt werden. Die Staffel trifft ja nur die Ueberproduktiou, nicht die Produktion, wenn sie sich in bescheide- nen Grenzen hält. Die bayerische Umsatzsteuer war zu niedrig, um wirksam zu fein. Die ablehnende Haltung der Regierung wird im Lande bitter empfunden. Man würde da sehr zufrieden sein, wenn man nur einen Teil des Entgegenkommens erführe wie das Großkapital Aber man vernimmt nicht einmal die Sachverstän- digen der größten Müllergenossensckaft! Man erwartet von der Regierung, wenn sie jetzt ablehnt, daß sie bald Ersatz bietet an Schutz für den Mittelstand. Der größte preußische König hat er­klärt: Ich will ein König der armen Leute fein! Die armen Leute sind heute der schwer ringende Mittelstand. (Beifall rechts.)

Preußischer Handelsminister Delbrück:

Mir haben Eingaben von Vertretern sowohl der Großmühlen als der Kleinmühlen Vorgelegen. Teils von mir, teils von meinen Referenten sind Vertreter des Deutschen Mullerbundes und des Vereins deutscher Müller empfangen worden. In stundenlangen Audienzen habe ich mich auch persönlich unterrichtet. Dann habe ich meine Vertreter hinausgeschickt. Sie haben eine große Jn- zahl größerer Mühlen in den verschiedenen Landesteilen vestchngl und sich über ihre Verbältnisie unterrichtet. Ich muß es allo zurückweisen, daß ich mich einseitig unterrichtet und um die anderen Interessen nicht gekümmert hätte. Wenn man em König der armen Leute sein will und eine Regierung der armen Leute, dann soll man genau prüfen, wen man be­lastet, und nicht daS Geld nehmen, wo man es findet. Wenn Herr v. Liebermann glaubt das verantworten zu können, die Verbündeten Regierungen können das nicht verantworten, sondern sie halten e5 für ihre Pflicht, in jedem einzelnen Fall genau zu prüfen. (Lebhafter Beifall links.)

Abg. Gothein (Fr. Vg.):

Wozu eigentlich diese ganze Diskussion? (Heiterkeit und sehr richtig links.) Wir waren bereit zu verzichten, hätten nicht die Herren Roesicke und Liebermann diese Reden gehalten. Und dabei weiß man doch ganz genau, daß die nachher in d e r dritten Lesung gegen diese Steuer stimmen. (Sehr wahr! links.) Wozu also Die Vergeudung der Zeit in dieser Situation. (Sehr richtig! links. Lachen rechts.) Wie können Sie das der- antworten! Sie treiben wirklich Obstruktion. (Heiterkeit.)

Abg. Dr. Hoefsel (Rp ):

Die Reichspartei steht grundsätzlich auf dem Boden der Vor­lage. Wir wissen ja, daß die Frage außerordentlich wichtig und für die kleinen und mittleren Müller von größter Bedeutung ist. daß sie den nötigen Sckutz erhalten, und im ^>üden wissen wir das noch mehr als im Norden. Wir sehen aber in dieser tftage Haupt- sächlich eine wirtschaftliche, und wir glauben nicht, daß sie im Rahmen der Finanzreform zu einer Losung kommen kann. Wir haben deshalb auf ein materielles Eingehen auf den Gegenstand verzichtet und werden aus diesem Grunde auch heute die Steuer ab lehnen.

Die Diskussion wird geschlossen.

Die n a m e n t l i ck e Abstimmung über den § 1 ergibt dessen Ablehnung mit 188 gegen 170 Stimmen bei 3 Ent­haltungen. Dagegen stimmen die ganze Linke, die Neichspartei, die Polen und einige Zentrumsabgeordnete. Die übrigen Para­graphen und damit die ganze Vorlage werden ebenfalls ad- gelehnt, nachdem die Anträge Roesicke und Speck zurück, gezogen waren.

Abg. Vogel (Natl.):

ganz verschieden wirken, so» Gruppen als auf die einzel.

Deutscher Reichstag.

277. Sitzung, Mittwoch, den 7. Juli.

Am Tische des BundeSratS: v. Bethmann-Hollweg, v. Rhernbaben.

Präsident Graf Stolberg eröffnet die Sitzung um 12 Uhr 16 ^Das^Abkommen mit Dänemark vom 12. Juni 1909 über den aeaenfeitiaen Schuh der Muster und Modelle wird nach kurzer Befürwortung durch den Abg. I u n ck (Natl.) in erster und zweiter Lesung angenommen. v. „ c

Es folgt die Beratung des Gesetzentwurfs über die A u - - gäbe kleiner Aktien in den Konsulargerichtsbezirken und im Schutzgebiete K i a u t s ch o n. Danach kann dort an- geordnet werden, daß Aktien und Jnterimsscheme von Aktien­gesellschaften, die dort ihren Sitz haben, auf einen Betrag von weniger als tausend, dock nicht von weniger als zwei- purtbert Dkark ausgestellt werben dürfen.

Abg. Kirsch (Zentr.) äußert Bedenken. Es fei nicht sicher, ob em Bedürfnis für das Gesetz vorliege.

Abg. Semler (Natl.):

DaS Gesetz wird die Bildung kleiner Gesellschaften erleich­tern. Wir werden uns in Kiautschou damit leichter der eng­lischen Konkurrenz erwehren.

Abg. Dr. Arendt (Rp.):

Den Kolonialgründungen müssen wir sehr vorsichtig gegen« überstehen, gerade als Freunde der Kolonien.

Die Vorlage geht an die Budgetkommission.

Der Handelsvertrag mit Venezuela.

In der ersten Lesung nimmt das Wort

Abg. Stadthagen (Soz.):

Der größte BundeSstaät Preußen hat erklärt, Staatsvcr- träge, Handelsverträge gelten nicht für Arbeiter. Er begeht Vertragsbruch durch seine Ausweitungen ausländischer Arbeiter. Der Minister des Auswärtigen von Italien will sich wegen die­ser Vertragsbrüche an das Haager Schiedsgericht wenden.

Staatssekretär v. Bethmann-Hollweg:

Ich habe mich wiederholt über die Frage der Legitimations- karten und über das Ausweisungsrecht im Verhältnis zu unseren Handelsverträgen ausgesprochen. Genau das, was ich da aus­gesprochen habe, findet hier in diesem Vertrag Anwendung. Es versteht sich ganz von selbst, daß, wenn in einem Handelsverträge das Recht der Meistbegünstigung den Angehörigen eines anderen Staates zugesprochen wird, dieses Meistbegünstigungsrecht sich auf jedes Mitglied des anderen Staates grundsätzlich bezieht.

Der Vertrag wird in erster und zweiter Lesung ange­nommen.

Zweite Lesung der ReichSfinanzreform.

Die Mühlenumsatzsteuer.

Die zweite Beratung der Reichsfinanzreform Wird fortgesetzt bei der Mühlenumsatzsteuer.

Abg. Speck (Zentr.):

Die ablehnende Erklärung deS preußischen Handelsministers gegenüber dem Entwurf läßt wenig Hoffnung, daß er Gesetz wird. Der Grundgedanke des Entwurfs hat aber eine so große volkswirtschaftliche Bedeutung, daß an ihm festgehal. t c n werden muß. Trotz der Erklärung, daß die verbündeten Regierungen die Steuer einmütig ablehnen, hoffe ich, daß sie ihren Standpunkt abändern werden, zumal da die Hauptbedenken durch den Antrag Roesicke-Speck, die bis zu 500 Tonnen vermahlenden Mühlen freizulassen, beseitigt sind.

Abg. Roesicke (Kons.):

Der Einwand gegen die Mühlenumsatzsteuer, daß durch sie das Brot und Mehl verteuert werden, ist nicht stichhaltig. Nach der in unserem Anträge vorgescklagenen Skala würde das Pfund Brot 7« Pfg. Belastung zu tragen haben.

Preußischer Handelsminister Dr. Delbrück:

Wenn man die Ausführungen der Herren Vorredner hört, so könnte mau, wenn sie nickt widerlegt würden, meinen, daß die tier- bünbeten Regierungen mit einem gewissen Eigensinn an der Ab­lehnung der Mühlenumsatzsteuer festhalten, ohne daß sie diesen Standpunkt zu begründen vermögen. Demgegenüber erkläre ich, daß die verbündeten Regierungen wiederholt und erneut die Frage der Mühlenumsatzsteuer geprüft und zu dem Ergebnis gelangt sind, daß die Steuer für sie unannehmbar ist, welche Sätze sie auch immer enthalten möge.

Abg. Bafsermann (Natl.):

Wir lehnen auch den Abänderungsantrag ab; denn auch diese Satze würden für eine Reihe von Betrieben als Erdrosse­lungssteuer wirken. Wir lehnen die Mühlenumsatzsteuer ab, weil sie nicht in die Finanzreform gehört, sondern eine wirt- schaftspolitisckfe Maßnahme ist; und wenn mein Freund Neuner sich seinerzeit für eine solche Neichsaewerbesteuer aussprach, so dachte er dabei gewiß nickt an solche Sätze. Und dann: wir lehnen die Steuer ab, wie jetzt alle Steuern bei dieser Fiuanz-

Der Kohlenausfuhrzoll würde ganz verschieden wirwn, so­wohl verschieden auf die einzelnen Gruppen als auf die einzel­nen Reviere. Ein Kohlenausfuhrzoll, der als Fmanzmahregel ge­dacht ist, müßte mindestens alle Betriebe gleichmäßig treffen. Dia Verschiedenartigkeit der Belastung kommt durch das verschiedene Interesse der einzelnen Reviere am Export. Der wirtichaftucy schlecht gestellte Osten würde von dem Kohlenausfuhrzoll weil höher getroffen werden als der Westen. Der Osten unseres rheinisch-wcstfälischenBezirkes würde andererseits abiolut nicht vom Kohlenausfuhrzoll getroffen werden, ebenso die Reviere in der Mitte von Deutschland. Die ganze Folge des Ausfuhrzoll» wurde sein: auf der einen Seite eine außerordentlich starke Belastung einiger Reviere, Vernichtung einzelner Gruppen, auf der anderen Seite Freilassung von Revieren. (Beifall bei den Natl.)

Der Kohlenausfuhrzoll wird einstimmig

Der KohlenauSfuhrzov.

Die Kommission beantragt, den Zollsatz für einen SoppcI- Rentner Steinkohle auf 10 Pfg., für einen Doppelzentner Soks auf 15 Pfg. festzusetzen.

Preußischer Handelsminister Dr. Delbrück:

Die verbündeten Regierungen haben von dieser Stelle aus wiederholt die grundsätzlichen Bedenken erörtert, die sie gegen jeden Ausfuhrzoll zu erheben haben. Ich halte es nicht für not­wendig, auf die grundsätzliche Seite der Frage noch einmal ein» zugehen, denn die Gründe, die gegen einen Kohlenausfuhrzoll besonders bestehen, glaube ich im vorigen Tionat Angehend bar- gelegt zu haben. Es liegt im Interesse der Geschäftslage des Hauses, diese Gründe nicht zu wiederholen. Die verbündeten Regierungen stehen nack wie vor auf dem Standpunkte, daß em Kohlenausfuhrzoll für sie unannehmbar ist. (Beifall links.)

Abg. Frhr. v. Richthofen (Kons.):

Gegenüber der entschiedenen Erklärung der verbündeten Regierungen sind meine politischen Freunde entschlossen, gegen den K o h l e n a u s f u h r z o I l zu stimmen. (Abg. Mommsen: Das hätten Sie sich eher überlegen können!) Wir haben uns überzeugt, daß wesentliche Gegengründe vor­handen sind. Auch mit Rücksicht darauf, daß der Kohlenausfuhr-. zoll auf leine Annahme zu rechnen hat, habe ich namens meiner politischen Freunde und der Wirtschaftlichen Vereinigung zu er­klären, daß wir dagegen stimmen werden. Ich möchte aber im Hinblick auf die bekannten Vorgänge auf dem Kali- mar k t an den Handelsminister die Anfrage richten, wie die Regierung sich zu einem Kaliausfuhrzoll stellt.

Preußischer Handelsminister Dr. Delbrück:

Die Frage des Kaliausfuhrzolles hängt mit der Frage der Einführung eines Kohlenausfuhrzolls nur nach der grundsätzlichen Seite der Frage hin zusammen. Immerhin bin ich bereit, auf diese Frage einzugehen, weil Sie gerade an die­sem Spezialfall sehen, wie recht die verbündeten Regierungen ge­habt haben, wenn sie sich gegen den Kohlenausfuhrzoll gewehrt haben. Die grundsätzlichen Bedenken, die gegen den Kohlenaus­fuhrzoll bei den verbündeten Regierungen bestehen, bestehen selbst­verständlich auch gegen einen Kaliausfuhrzoll, vorausgesetzt, daß er als eine dauernde Institution gedacht ist, wie der Kohlenausfuhrzoll von feiten der Parteien der Rechten und der Mitte gedacht war. Anzuerkennen ist ja, daß die grundsätzlichen Bedenken, die gegen einen Ausfuhrzoll zu erheben sind, sckwinden können, wenn ganz besondere Verhältnisse einen derartigen Aus­fuhrzoll als eine vorübergehende Maßnahme erfor­dern sollten. Es unterliegt keinem Zweifel, daß, wenn eine Kali­verkaufsvereinigung nicht zustande kommen sollte, ein Sinken der Preise, insbesondere der Auslandspreise eintreten würde, in einem solchen Umfange, daß der Gewinn des Auslandes und der Verlust der einheimischen Produktion ein außerordentlich beträcht­licher sein würde — ich veranschlage ihn auf 20 bis 30 Millionen. (Hort! hort!), daß man in einem solchen Falle zu überlegen hat, ob man nicht dem Abströmen des Gewinns während einer syndikat- losen Zeit nach dem Auslande einen Riegel vorlegen konnte. Ein derartiger Zoll würde einmal den Erfolg haben, daß dem Reich derjenige Uederschuh verbleibt, der sonst dem Auslande zugute kommen würde. Er mürbe aber auch den Erfolg haben, daß es uns nach Beseitigung der syndikatlosen Zeit leichter sein wurde, unsere Auslandspreise zu halten, während es sonst sehr schwer sein würde, die einmal durch die Konkurrenz bis auf em Mini­mum geworfenen Preise im Auslande wieder hock zu bekommen. Wie die verbündeten Regierungen zu dieser Frage stehen, weiß ich nicht. Ich sage also das hier nicht im Namen der verbündeten Re­gierungen, sondern als meine persönliche Auffassung, und die geht also dahin: ein Kaliausfuhrzoll, der etwa automa­tisch in Kraft tritt, wenn ein Kalisyndikat nicht zustande kommt, — unter bestimmten Modalitäten, die ich hier nicht erörtern will, — der automatisch außer Kraft tritt, sobald ein derartiges Syn- bifet gebildet wird, ein Kaliausfuhrzoll, ber so bemessen ist, daß das Ausland feine höheren Preise zu bezahlen hat, als jetzt, ein Kalimissuhrzoll, der eventuell durch den Bundesrat in einer be­stimmten Gxenze nach oben und unten geändert werden könnte.

würde nach meiner Auffassung unter Umständen -ine nützliche und Uiit den grundsätzlichen Bedenken der Regierung wohl oereinbaxe Maßregel fein. (Beifall.)

Abg. Herold (Zentr.):

Ein Teil meiner Freunde hält einen Kohlenausfuhrzoll durch» aus für zweckmäßig. Nach ber Erklärung der Regierung werden wir aber aescklossen dagegen stimmen. Beim Kali liegen die Dinge anders. Das Aukland ist auf unser Kali angewiesen. Wir stehen daher dem Gedanken emeS Kaliaussuyr- z o l l e S sympathisch gegenüber.

Abg. Elrcsemann (Natl.):

Nach dem Umfall der neuen Mehrheit hat die Frage deS Kohlenausfuhrzolles nur noch theoretische Bedeutung. Der Red. ner legt die in der Presse bereits geltend gemachten Bedenken gegen den Kohlenausfuhrzoll nochmals dar. Mit welchem Rechte wolle man eventuell einem Baumwoll-Ausfuhrzoll der Vereinigten Staaten entgegentreten!

Abg. Gothein (Fr. Vg.):

Die Anfrage deS Frhrn. v. Richthofen über den KaliauSftchv- zoll und die entgegenkommende Erklärung des £anbel8mmifter8 schmeckt stark nach Bestellung. Es sieht so aus, -AS ob der Minister als Chef der Bergwerksverwaltung einen Druck auf das Kalisyndikat ausüben will. Bei den Verhandlungen mit den widerstrebenden Kaliwerken mag der Min-.ster tun, was er will. Wir protestieren aber, daß ber Minister hier "vni einem Rechts über alles und jedes zu reden, m höchst bedenklicher Weise Ge­brauch macht, um eine solchen Zwang zur Erneuerung des Kali- syndilats zu üben!