Donnerstag, 19. Oktober 1911

161. Jahrgang

Nr. 246

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Mb. Deutscher Reichstag.

191. Sitzung. Mittwoch, den 18. Oktober.

Am Tische des BundeSratS: v. Bethmann Hollweg, Delbrück, v. Kiderlen-Wächter, Wermuth. LiSco.

Präsident Graf Schwerin-Löwitz eröffnet die Sitzung um 1 Uhr 15 Minuten.

Auf der Tagesordnung stehen sämtliche eingebrach­ten Interpellationen: die über die auswärtige Politik — Marokko. Tripolis. China —, d i e Teuerung, sowie das Vereins- und Versamm- l u n gS r e ch t.

Präsident Graf Schwerin-Löwitz richtet an den Reichskanzler die Frage, ob und wann er die Interpellationen über die aus­wärtige Politik zu beantworten gedenke.

Reichskanzler v. Bethmann Hollweg: Ich bin bereit, die Inter­pellation zu beantworten. Für vollberechtigt halte ich den Wunsch de- Reichstags, baldmöglichst von der Negierung Auskunft über die auswärtige Lage zu erhalten. In einem gestern an Ihren Herrn Präsidenten gerichteten Schreiben, von dem ich annehmen darf, daß es zu Ihrer Kenntnis gekommen ist. habe ich dargelcgt. aus welclzen Gründen ich mir heute eine Erklärung versagen und die Bezeichnung des Zeitpunktes noch Vorbehalten must, an dem ich sie werde abgcben können. Ich werde nicht Unterlasten. Ihrem Herrn Präsidenten den Termin anzuzcigen. sobald es mir möglich ist. Rach meiner Absicht wird dieser Reichstag nicht aus- einandergchen. ohne daß zuvor hier über die auswärtige Politik verhandelt worden ist.

Präsident Graf Schwerin-Löwitz richtet sodann an den Reichs­kanzler die Frage, ob und wann er die TeuerungSinter- Reflation zu beantworten gedenke.

Reichskanzler v. Bethmann Hollweg: Ich bin bereit, sie am Montag zu beantworten.

Auf Anfrage des Präsidenten Graf Schwerin-Löwitz, wann der Reichskanzler die Vercinsgesetzinterpellation zu beantworten gedenke, erfiärt

Staatssekretär Delbrück: Ich bin sofort dazu bereit. Ter Reichskanzler verläßt hierauf den Saal.

Die Handhabung des Vereins- und

Verlammlungsgelefoes.

Die Interpellation der Sozialdemokraten lautet: Ist dem Herrn Reichskanzler bekannt, das; von feiten einer Reihe von Be­hörden gröbliche Verstösze gegen den klaren Wortlaut des VerernS- und Versammlungögesetzes für das Deutsche Reich be­gangen wurden? Und was gedenkt der Herr Reichskanzler zu tun, um dem erwähnten Gesetze seitens der Behörden Geltung zu verschaffen?

Abg. Albrecht (Soz.)< begründet die Interpellation: Die Verhandlungen der früheren Interpellationen über diesen Gegenstand hat nichts genützt, die Tinge haben sich noch verschlimmert. Zunächst die An melde» pflicht. Für Mitgliederversammlungen politi­scher Vereine ,st sie im Gesetz nirgends vorgeschrieben, trotz, dem wird das vielfach von der Polizei beansprucht und solche geschlossenen Versammlungen polizeilich überwacht. In Halle fing die Polizei nach 2'/zjähriger Wirksamkeit deS Gesetzes mit diesem gröblichen Verstösze an, und Oberbürgermeister Rieve, der als liberaler Mann in dieses Amt gewählt war. gab auf unser Erfuchen, aus der Versammlung die Beamten zuruckzuziehen, schriftliche Beschwerde anheim — der liberale Mann! Der wird eine unpolitische Antialkoholversammlung überwacht und sogar aufgelöst und daS Lokal geräumt, und weil protestiert wurde, eine Reihe von Verhaftungen vorgenommen — geradezu rus­sische Zustände, und alles im Namen des Reichsvereins. und Versammlungsgesetzes! Wenn unsere Hallenser Arbeiter nicht eine so eiserne Ruhe besähen, wenn wir sie nicht so diszipli- n i e r t hätten, dann würden Tinge eintreten, d,e die Polizei sicher nicht wünschen kann. Da wird ein wissensckxiftlicher Vortrag deS Freidenlervereins überwacht. weil die Versammlung in einem Lokal war, in dem sonst politische Versammlungen stattfanden. Der Redner trägt and) aus anderen Bezirken und Orten Be- schwerden vor. In Eisenach wurden die JesuSspiele Der- boten. Diese reaktionäre Vergewaltigung der Kunst ist ein Brandmal, das die ReichSbebörde beseitigen muh. Ter Redner bringt dann Klagen der Gewerkschaften vor. Ein be­liebter Grund zum Einschreiten ist die Behauptung, daß gewiste gewerkschaftliche Gruppen politische Vereine seien. Es wird betont, dah sie über die Wahlen und über die Teuerung gesprochen hätten, aber vor dem Reichsvereinsgesetz, vor 1908. Und da sagt denn das Oberverwaltungsgericht: ES wird wohl seitdem nicht anders geworden sein! Waö ist daS für eine Rechtsprechung? In Halle hat man öffentliche Aufzüge ohne jede Begründung verboten. In Sagan ist ein Aufzug eines Arbeitergesangvereins verboten worden. Der Chef der Polizei ist ein zukünftiger Kollege von uns, der Bürgermeister Ackulleß von der Volkspartei. In Bielefeld wurde ein Aufzug verboten, weil die Straßen zu enge seien. DaS ist allerdings sogar vom Regierungspräsidenten korrigiert worden. In einem Dorfe bei Hanau wurde eine Versammlung verboten, weil an dem Tage in der Kircke Abendmahlsseier stattfand. In einem Dorfe von 1200 Einwohnern wurde eine Versammlung unter freiem Himmel verboten wegen der Gefahr dah „unbegrenzte Menschenmengen" zusammenströmen. Auch die Jugend-, Sport- und Turnvereine werden von der Polizei verfolgt. In vielen Orten sind sogar volksbildende Lichtbildervorträge verboten worden. So ist da? ReichsvereinSgesetz zu einem Ausnahmegesetz gegen die Arbeiterbewegung geworden Bei unS ist es Tradition, dah wir uns auf den Boden der Gesetze stellen. (Lachen im Zentrum.) Haben Sie die Mai-Gesetze anerkannt? Wir verlangen Achtung vor den Gesetzen. Wir fordern den Reichskanzler auf, dafür zu sorgen, dah die gerügten Mißstände abgestellt werden. (Beifall links.)

Staatssekretär Dr. Tclbrück:

Es ist mir nicht entgangen, dah in einem Teile der Presse Beschwerde geführt worden ist über eine unzutreffende Hand- habuug des Vereinsgesetzes. Ich bin diesen Fällen, soweit sie grundsätzliche Bedeutung zu haben schienen, ebenso wie mein Amtsvorgänger es getan hat, nachgegangen und habe deswegen auch mit den beteiligten Bundesregierungen Fühlung genommen. Ich habe dabei feststellen können, oaß zwischen der Reichsleitung und den Bundesregierungen grundsätzliche Meinungs- verschiedenherten über die Handhabung und Auslegung des neuen Vereinsgesetzes nicht bestehen. Ich habe damit

daS getan, wozu ich versassungsmäßig verpflichtet und befugt bin, denn ich bade hier wiederholt auszusühren die Ehre gehabt, dah die Handhabung der Reichsgesetze durch die provinzialen Lokal- behörden der Bundesstaaten dem Einflüsse der Reichsleitung ent­zogen iit, dah die Handhab mg der Gesetze durch diese Behörden durch die Verantwortlichkeit der betreffenden bundesstaatlichen Resiortn'inister gedeckt wird, dah also der Reichsleitung die Möglichkeit eines Eingreifens nur insoweit gegeben ist, als sich grundsätzliche Meinungsverschiedenheiten zwischen ihr und den einzelnen Bundesstaaten über die Auslegung ergeben. (Hört! Hörtl links.) Ich habe schon gesagt, dah ich bis heute nicht in der Lage gewesen bin, solche grundsätzlichen Me,nungs- Verschiedenheiten, die Anlah au einem Eingreifen hatten geben können, festzustellen. Ter größere Teil der heule erhobenen Be- schwerden fällt in den Amtsbereich der Minister des Innern. Man bat schon im vorigen Frühjahr darauf hingewiesen, daß der Erlaß des preuhischen Ministers de? Innern vom 16. April 1910 im Widerspruch stände mit den Bestimmungen des Vereinsgesetzes über die Genehmigung von öffentlichen Aufzugen unb ossent- licnen Versammlungen, daß er weiter in Widerspruch stände nut der Judikatur zu diesem Paragraphen und dah er endlich un Widerspruch stände mit meinen eigenen Ausführungen, die dahin gingen, daß selbstverständlich keine Landeszentralbeborde beiugt sein könne, allgemein derartige Aufzuge und Versammlungen zu verbieten, sondern daß in jedem einzelnen Falle geprüft werden müsse, ob die Voraussetzungen des § 7 ein Verbot rechtfertigen oder nicht. Ich habe damals schon darauf hingewiesen, daß eine Differenz zwischen diesem Erlaß des preußischen Ministers des Innern und meinen Ausführungen nicht „bestehe, daß, wie der Minister des Innern in Preußen ausdrücklich ausgenlhrt hat, auch dieser Erlaß die Prüfung für den einzelnen .sali auSbrud. lich zulasse, unb habe im Anschluß baran noch gesagt, daß, wenn der Erlaß in seiner Fassung vielleicht zu einer mißverständlichen Auslegung seitens der Behörden Anlah geben könnte, eine der- artige Auslegung nicht mehr zu erwarten fei. nachdeiu die Judikatur ja ganz und gar der Auffaflung be,getreten sei, die hier von nur und anderen Rednern im Hause vertreten worden war. Ich habe mich aber trotzdem mit dein preuhischen Minister be» Innern wegen dieser Frage in Verbindung gesetzt und von ihm die Mitteilung bekommen, daß er Vorsorge getroffen habe, daß dieser Erlaß nicht mißve-rständlich, sondern in dem Sinne aufzu- fasten sei, den ich hier dargelegt habe. Also zwischen dem preußischen Minister und mir besteht danach vollständige liebes einstimmung über den § 7. Ich möchte aber ausdrücklich auch noch feststellen. daß ich mit dem preußischen Munster deS Innern darin einig bin, daß sowohl bei der Handhabung des Verein», geietzes im allgemeinen als auch besonders bei der Entickeidung auf Gesuche wegen Veranstaltung von öffentlichen Versamm. lungen grundsätzlich die Heranziehung an sich unzutrenender Gesichtspunkte ebenso wenig zu billigen ist wie die V e r w e n - düng von Scheingründen lGelachter links.), die in den tatsächlichen Verhältnisten keine ausweichende Unterlage finden und geeignet sind, den Beamten dem Vorwurf sch, kan o; er Handhabung der Gesetze auSzusetzen Nun. daS ist eigentlich selbstverständlich. lSehr richtig! und Gelachter Jint6J Der Minister in Preußen hat auch Anordnung getroffen, daß nach diesen Grundsätzen verfahren wird und er hat bett Behörden zur Pflicht gemacht, insbesondere die Judikatur zum Vereinsgesetz zu beachten. Hiernach glaube ich feststellen zu können, daß auch wir, die Reichsleitung und die einzelnen Bundesregierungen und speziell der mehrfach erwähnte preußische Minister ebenso wie Sie auf dem Boden des Gesetzes stehen und der Auffassung sind, daß die Gesetze so zu handhaben sind, wie sie der Gesetzgeber erlaßen bat und auszulegen zu wissen wünscht.

Nun sind Beschwerden über die einzelstaatlichen Behörden ge­kommen. Sie gehören aber nicht vor das Foruin des Reichstags (Lebhafte Aba-Rufe links), sondern vor das Forum der betressendcu Landtage. -Zustimmung rechts. Gelachter links.) Tie zuständigen Stellen werden doch sicherlich gern bereit lem, ihre Stellung zur Sache zu begründen. Jedenfalls müssen Lie zu­geben, daß es ausgescklosten ist, bei einer solchen Fülle von fallen, die im einzelnen schon nach der tatsächlichen Seite gar niwt kon­trolliert werden können, seitens der Reichsleitung in eine Erörte­rung einzutreten unb über bas Verhalten der Zentralbehorbcii bei einzelnen Bundesstaaten ein Urteil zu fällen lLehr richtig rechts, Lachen links.) Ich habe in früheren fallen in Aussicht gestellt, daß alles hier zur Erörterung gebrachte Material den zu- ständiaen Behörden zugänalich gemacht werden soll. Es wird auch jetzt geschehen, und wenn sich dann etwa eine getrennte Auffassung über die Auslegung des Reicksvereiusgesetzes ergeben sollte, dann werde ich die erforderlichen Schritte nicht unter-

Der Abg. Albrecht hat die Güte gehabt, mir eine Auslese der­jenigen Fälle zugänglich zu machen, die der Ausgangspunkt der Interpellation sind Ick kann darauf nicht im einzelnen eingehen Zum Teil ist der Tatbestand so knapp gehalten, daß ich gar nicht darauf eingehen kann, zum Teil und diese Fälle bereits Gegenstand einer gerichtlichen letztinstanzlichen Entscheidung gewesen. Sie haben also ihre Erledigung gesunden, zum Teil sind sie mit wenigen Ausnahmen olle nickt aus der Lokal- oder Provinzial- instanz herausgekommen. Ich konnte mich daher über Einzelheiten nickt informieren. Ich habe aber die Fälle von einem anderen Gesichtspunkte aus betrachtet. Von den 57 Fällen sind 23 mit einem Rechtsmittel überhaupt nickt angefochten worden. (Hort! hört!) In 13 Fällen ist Beschwerde erhoben, der in 4 Fällen statt- gegeben ist. In 8 Fällen ist die Beschwerde der unteren Instanz abgelebnt und auch nickt weiter verfolgt worden. Man kann alio der Zentralverwaltung keine Verantwortung auferlegen. _ In einem Falle ist die Abweisung der Beschwerde in letzter Instanz erfolgt, in einem Falle, in dem eine Beschwerde direkt an den Preußischen Minister des Inneren gegangen ist. hat der Regie- rungspräsident im Sinne der Beschwerdeführer Remedur eintreten lauen. In 11 Fällen ist Klage erhoben worden. In 8 Fällen davon ist der Klage stattgegeben, in 3 Fällen ist Abweisung erfolgt.

W--NN inan sick diele Zahlen ansiebt, so siebt man. daß der einzige Weg der ist. die strittigen Fragen zur Entscheidung der -uständigen Gerichte oder der letzten Instanz zu bringen, («ehr richtig ) Nur so kann man die Schwierigkeiten beseitigen. Tas ist der ein-ige Weg. wie man schließlich Klarheit über die juristische Auffassung der immerhin nicht ganz einfachen Bestimmungen des Reicksvereinsgesetzes schaffen kann. In vielen Fällen scklagen jedenialls die Rechtsmittel zugunsten der Beschwerdeführer um und daraus ergibt sich, daß, wenn Mißgriffe vorkommen — und wo kommen die nickt vor — Bundesregierungen und Zentral- behörden die Absicht haben. baS Gesetz in richtiger Weise zur Gel­tung zu bringen.

Run ist ja zweifellos in einer Reihe von Fällen die Aus- legung des Vereinsgesetzes bestritten unb haben die höchsten Gerichtshöfe abweichende Entscheidungen getroffen. Von

der Tribüne deS Reichstages lassen sick diese Falle Nicht ent- scheiden, man muß abwarten, daß die Judikatur auch hier Klar- beit schaffen wird; ich b n überzeugt, daß daS geschehen ist.

Ter Staatssekretär behandelt die Frage, ohne auf 2.clad» fälle einzugeben, nach den auch vom Vorredner erörterten gründ- sätzlicken Gesichtspunkten. Zunächst die Klagen über lieber- wackung von Versammlungen, die nach dem Vereinsgesetz nicht überwacht werden dürfen. DaS Reichsgericht hat in einer Ent­scheidung vom 25. April 1911 den Standpunkt vertreten, daß die Polizeibehörde befugt ist, auf Grund § 13 des Vereins- gesehes in alle öffentlichen ® e r f am m I u n g en Be­auftragte zu entsenden, mögen sie politifcke oder unpolitische sein, und diese Entscheidung wird von einigen Oberlandes, gerichten und dem sächsischen ObervcrwaUungSgerlckt geteilt. So­lange diese Entscheidungen zu Rocht bestehen, so kann niemand Beschwerde führen, wenn die Regierungen in diesem Sinne vor- fahren. (Widerspruch bei den Soz.)

Wenn wir die Entscheidungen unserer höchsten Gerichte nickt zur Grundlage legen, dann kommen wir zur Willkür: ich berufe niich da auf eine Autorität im Reichstage, Herrn Dr. Muller- Meiningen. (Heiterkeit im Zentr.)

Tann die Versammlungen geschlossener Ver­eine. Es ist grundsätzlich kein Zweifel, daß sie nicht überwacht werden dürfen: aber eö kann im Einzelfall sehr zweifelhaftem, ob die Versammlung eines geschlossenen Vereins nicht eine offent- siche ist (Lacken links.) Ergibt es sick aus der Verhandlung, aus der Art der Tagesordnung, daß Leute sich an der Versammlung beteiligen sollen und beteili^n, die nicht Mitglieder deS ge­schlossenen Vereins sind, bann ist die Versammlung eine öffent­liche. Diese Rechtöauffassung ist so klar, daß dagegen nicht aus- zukominen ist. (Abg. E m m e I : Tie Polizei müßte dann alI e Versammlungen überwachen!) — Tie Polizei ist nicht verpflichtet zur lleberwachung, sondern eS ist ihrem Ermessen Übermassen, welche Versammlungen sie überwachen will. Ucberwacht sie nicht alle Versammlungen, so wird sie wohl ihre Gründe dazu haben. (Heiterkeit. Abg. Ledebour: Tag ist eben Willkürl) Rein, Herr Ledebour, von einem Recht, das mir zusteht, Gebrauch zu machen, ist nicht Willkür. Genau so liegt eS mit den Gewerk­schaftsversammlungen. Selbstverständlich sind sie als solche nickt der polizeilichen Ueberwackung unterworfen: aber wenn nach Lage der Tinge feststeht, daß die Gewerkschaft sozu­sagen nur eingeladen ist, aber jeder, ter sich interessiert, sich be­teiligen kann und beteiligt, so ist die Versammlung eine offent, liche. Ob diese Voraussetzungen vorliegen ober nicht, kann nicht in allgemeinen Normen festgestellt werden. _

Eine weitere Frage, die heute nicht erörtert ist, die aber, wie mir aus der Presse bekannt ist. die Gemüter sehr lebhaft bewogt, ist die Frage der P o l i z e i st u n d e. Eine Höchstinstanz- liche Entscheidung ist nicht ergangen, aber es liegt eine Ent- scheiduug des Kammergerichts und der Breslauer und Hammer Oberlandesgerichte vor, von denen daS letztere die Auf­fassung vertritt, daß die Polizeistunde auch einen Ein­fluß auf die Versammlungen hat — zu haben vermag, während die beiden anderen Entscheidungeii die Frage bejahen, und zwar in Uebereinftimmung mit der vor dem Erlaß des Vereinsgesetzes in Preußen bestehenden Praxis. Diese gebt dahin, daß der Polizeistunde auch die Mit­glieder einer öffentlichen Versammlung unterworfen sind, daß aber eine Polizeistunde nicht besonders angeordnet werden kann für eine politifebe Versammlung: d. h. also, die Mitglieder einer öffent­lichen Versammlung sind den allgemeinen Staatsgesetzen unb den allgemeinen Polizeiverordnungen unterworfen, man soll aber nicht besonders erlassen. Wir werden die letztinstanzliche Entscheidung abwarten müssen; niemand aber wird den Be­hörden einen Vorwurf daraus machen können, wenn sie sich, z. B. in Preußen, der Entscheidung des Kammergerichts in der Aus­legung des Gesetzes anschließt, zumal sie mit der bisher in Preußen bestehenden Praxis übereinstimmt. Eine andere Frage ist, ob man eine Versammlung auflösen kann, weil sie über die Polizei­stunde hinaus tagt, diese Frage wird zu verneinen sein. Für die Beurteilung, ob ein Verein ein politischer Verein ist. kann nur seine Vereinstätigkeit maßgebend fein; eS ist lebig» lich festzustellen, ob ber Verein einen Einfluß auf politische Ver- hältnisse bezweckt. Z. B. ob ein Radfahrerverein ein politischer Verein ist ober nicht, kann nur im einzelnen Falle festgestellt wer- den, auf Grund der Betätigung des Vereins, die er neben dem Radfahren ausübt.

Ter Staatssekretär gibt zum Schluß der Hoffnung Ausdruck, daß mit der befessigendeu Rechtspraris die Beschwerden abnehmen werden. Ich kann nur erklären, daß ich ebenso wie bisher auch in Zukunft, soweit e s meines Amtes ist, soweit es nicht mit Rechtsfragen zu tun hat, verfolgen werde, wie das Vereinsgesetz aufgelegt wird unb, wo erforberlich, ein- schreiten werde, damit fehlsame Auslegungen des Gesetzes unter­bleiben. (Beifall rechts.)

Auf Antrag des Abg. Bebel (Soz.) erfolgt die Des sprechung der Interpellation.

Abgv Gröber (Zentr.):

Wir können über diese Einzelfälle nicht entscheiden. Wir wollen kein Disziplinarverfahren gegen gewisse LandeSbehörden eröffnen. Unser Recht aber ist es, diese Uebelstände zu be» sprechen. Darum waren diese Darlegungen des Staats­sekretärs irreführend. Es sollen Verstöße gegen den klaren Wortlaut des Gesetzes borgefommen sein. Ach, ber klare Wortlaut! Nicht wahr. Herr Dr. M ü l l e r» Meiningen, den haben Sie ja auf dem Gewissen! (Große Heiterkeit.) Die Be- Jtimmungen sind ganz unklar gehalten. (Hue: Wir haben daS ja vorausgesagt!) Ja, manche haben sogar gesagt, daß sie bet diesem Gesetze Absicht gewesen. (Hört! Hört! und Heiterkeit.) Keiner von uns kann z. B. mit Sicherheit sagen, welche Ver­sammlungen denn eigentlich polizeilich überwacht werden dürfen, welche nickt. Selbst Dr. Müller nicht! (Heiterkeit.) Ja, es ist ein ausgezeichnetes Gesetz, Herr Dr. Müller. Ter Staats- sekretär sagt, man solle sich an die Gerichtsentscheidungen halten. An welche denn? Tie sind ]a viel zu widerspruchsvoll. (Sehr richtig!) Wieviel Unklarheit herrscht doch über die Polizei­stunde! Kein Mensch findet sich da zurecht. Tie erste Bedingung für den Gesetzgeber ist, daß er wenigstens sagt, waS er eigentlich will. Tas trifft hier gar nicht zu. Wir wollen nur hoffen, daß b:e Väter des Gesetzes, Herr Müller-Meiningen voran, bald für klare Bestimmungen deS Gesetzes sorgen werden. (Beifall im Zentrum.)

Abg. Junck (92afL):

Ein Staat, der nach außen gerade in der jetzigen Zeit auf Ansehen Wert legen muß. muß auch dafür sorgen, daß seine Gesetze im Innern mit Energie angewendet werden. Ter Grund- ton der heutigen Beschwerden ist eben, daß das Reichsvereins­gesetz nicht mit der nötigen Energie angewendet wird. Der Staatssekretär sprach von einer grundsätzlichen Uebereinftimmung